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EL
FRANCOTIRADOR DE LAS PENAS
Entrevista de Johnson Centeno.
Tiene un hablar cadencioso y su
mirada angulosa da la impresión que todo
lo piensa. A sus 64 años, que no los aparenta,
lleva un buen trajín a cuestas: abogado,
profesor, tratadista, juez en tiempos de dictadura,
legislador, conferencista, y ahora último,
ministro de la Corte Suprema propuesto por el
presidente Kirchner. "Esto me ha cambiado
la vida radicalmente", dice refiriéndose
al nuevo trabajo que desempeña desde octubre
del año pasado. También es nadador,
polemista, coleccionista de cactus, criador de
perros, y admirador de "Los ratones paranoicos".
Eugenio Raúl Zaffararoni, uno de los pensadores
penalistas más influyentes en Latinoamérica,
nos recibe con toda su paciencia argentina y no
sabe de reparos a ninguna pregunta. Fuma de principio
a fin durante la entrevista ("vogue",
americanos de filtro largo, bajo en nicotina).
Se pide un café bien cargado. "Sacarina,
por favor". Fuma y responde, piensa…
y fuma de nuevo.
- ¿Para
qué sirven las penas?
- Bueno, hay múltiples funciones
de la pena pero en definitiva, desde un punto
de vista sociológico, no hay un acuerdo.
Está claro que tiene una función
de verticalización social, de corporativización
jerárquica de la sociedad; pero en realidad,
si alguna función preventiva tienen es
la función preventiva que tienen todas
las sanciones jurídicas, o sea, no es diferenciable
del resto. Si uno de abstiene de hacer una cantidad
de cosas, lo hace en razón de motivaciones
de carácter jurídico que no tiene
nada que ver con la pena penal: Si pago el teléfono,
por ejemplo, es porque no quiero que me lo corten,
y eso no tiene nada que ver con la pena.
- ¿Dr.
Zaffaroni, sus críticas al sistema penal
latinoamericano, en especial en su "En busca
de las penas perdidas", cuánto cree
que han contribuido a mejorar las cosas.
- Yo creo que no han contribuido en
nada porque no ha mejorado nada, está empeorando
todo. Pero no es un esfuerzo en vano, yo creo
que en la medida de que en ámbito académico
seamos conscientes de esto, por lo menos podemos
intentar ponerle algún freno a las aberraciones
del sistema. Lo que pasa es que el hecho de que
uno critique no va a cambiar un proceso político
de semejante magnitud. Basta con mostrar lo que
está pasando, no prestarse a esta manipulación,
y advertir al sector académico lo que está
sucediendo. El sistema no tiene un discurso académico
que lo sustente, es mera propaganda, manipulación.
- ¿Vivimos
engañados?
- Pero por supuesto, todo esto es un
gran engaño, no me cabe la menor duda.
- En Brasil,
en una de sus conferencias, Ud. planteó
la idea de liberar a la gente de las cárceles….
- No, no puedo soñar de ninguna
manera con eso. Yo sostengo que cada país
debe decidir el número de presos que quiere
tener, que es una decisión política.
Hay delitos leves, muy leves que no merecen privación
de la libertad. Hay otros delitos muy graves donde
no queda otra; pero hay un colchón medio
donde cada país hace lo que le da la gana.
Este colchón explica que los índices
de prisionización de país a país
varíen de una manera loca. EE.UU tiene
un índice de 500 o 600, Canadá tiene
un poco más de 100, y Finlandia tiene el
más bajo de todo el mundo.
- ¿Ahora,
el número de delincuentes que no ingresarían
a las prisiones por sobrepasar el número
fijado, a dónde irían, qué
pasaría con ellos…
- Bueno, cuando se excede el número,
tengo que ver quiénes están por
salir inmediatamente, quiénes por delitos
menores, menos graves, de abajo para arriba, y
los tendría que ir soltando hasta mantener
ese número. No voy a soltar un homicida,
por ejemplo, salvo que le falten 10 días,
un mes.
- ¿Se
considera Ud. un abolicionista radical del sistema
penitenciario?
- No. El abolicionismo es un programa
de transformación de la sociedad, y con
el poder del Derecho Penal no vamos a transformarla.
El operador del sistema penal no tiene como preocupación
una ciudad futura sin sistemas penales. Se puede
plantear, seguramente, pero no es la tarea del
penalista, sino más bien de un transformador
social. El operador tiene que decir aquí
y ahora cómo hago para contener el poder
punitivo. Ése es su trabajo.
- ¿Por
qué no han funcionado las penas alternativas,
dispuestas en prácticas judiciales y códigos?
- Han tenido dos problemas.
Primero, cierta resistencia del Poder Judicial
a aplicarlas y una falta de infraestructura para
instrumentarla; segundo, el riesgo que se ha observado
en algunos países de que, ante la enorme
esperanza que se depositó hace unos 20
años en las penas alternativas para reducir
el número de presos, el número de
penados aumentó. Esto, precisamente, porque
no hubo un límite en el número de
presos.
- Aquí
en el Perú hay algunos lugares marginales
que han estrenado esta medida para hacer frente
a la delincuencia: letreros que dicen "atención
ladrones, si son sorprendidos serán masacrados",
y efectivamente los linchan, y hasta los matan.
¿Qué opina?
- Bueno, son medidas donde el Estado,
tácticamente, se retira. Se retira para
legitimar su intervención posterior. De
cualquier manera, no creo que estos casos sean
significativos, tiene que ser un número
de muertes reducidas si lo comparamos con la gente
que mata a la policía. Frente a ejecuciones
policiales, que es un número bien alto
en América Latina, el número de
linchamientos siempre es un número reducido,
y responde a retiros tácticos del Estado.
De esta forma hago propaganda al sistema: "Miren
lo que pasa cuando nos retiramos nosotros, entonces
llámennos; cuando llegamos matamos a balazos
a la gente".
- ¿Cómo
debe actuar un abogado frente al sistema?
- De la misma manera que debe actuar
un juez o un fiscal, es decir, tiene que formar
parte de un poder jurídico de contención
de la violencia del sistema. Hay un poder punitivo
que se va para un lado, y un poder jurídico
que lo controla. El abogado es participe del poder
jurídico desde la perspectiva de la defensa.
- El tema
del terrorismo, ¿cómo abordarlo?
- El terrorismo hoy en día es
el nuevo Satanás. Don Sata anda muy mal
hoy, está arrinconado, tiene el tenedor
roto, la cola chamuscada. El problema de los últimos
años es que no se encuentran enemigos poderosos;
pudo ser la droga, el bloque soviético,
la seguridad nacional, mañana no sé
que será. Antes se construía fotográficamente
a los enemigos, hoy se los construye cinematográficamente,
son muy rápidos. En la hora actual es el
terrorismo. ¿Cómo se le combate?,
como se combate cualquier delito, con la policía,
investigando, con servicios de informaciones,
etc.
- No merece
una connotación especial en su represión,
digamos…
- Absolutamente. Eso de decir voy a
tomar tales medidas contra el terrosismo nos lleva
a tomar tales medidas contra la droga, contra
la sífilis, tales contra el terrorismo
internacional; es propio de una ideología
de guerra: buscar el enemigo y barrer con todo
tipo de garantías, o sea, la implantación
de un Estado policía. Hoy no será
posible un autoritarismo de guerras propiamente,
pero es un autoritarismo cool…
- ¿Cool?
- Sí, cool, sin discurso, sin
ideas, puro slogan, publicidad. El autoritarismo
entre guerras tenía una creatividad perversa,
fértil, pero existían. Acá
hay una decadencia del pensamiento que se rellena
con publicidad salida de una caja idiotizante,
el "gran hermano", que va estupidizando
a la gente con mensajes cada vez más oligofrénicos.
- Hablemos
un poco de su trabajo en la judicatura, Dr. Zaffaroni.
Su último cargo en la Corte Suprema se
lo debe al presidente Kirchner. ¿No siente
algún tipo de conflicto?
- No, en absoluto. Creo que soy el
juez 150 o más de la Suprema. La forma
de designación en la Argentina es a propuesta
del Presidente de la República, así
fueron nombrados desde 1862 los 150 que me precedieron,
entonces…
- Pero se
puede pensar que es una retribución al
apoyo que Ud. le dio en la campaña….
- No. El apoyo mío en la campaña
no fue tal, fue una conversación que tuve
con Kirchner, y nunca más lo volvía
a ver hasta cuando me ofreció esto…
- ¿No
le diseñó Ud. las propuestas judiciales
para una reforma?
- No, en absoluto.
- ¿No
le resta independencia?
- No me siento dependiente de nada.
Por supuesto que me siento responsable como integrante
de un poder del Estado. Creo que todo tribunal
supremo no puede ser suicida, si alguien le hace
ver las consecuencias de una resolución
que se tome, y esas consecuencias pueden cuasar
males graves a la población, uno se contiene
de tomarlas, pero eso no tiene nada de deshonesto.
Es el diálogo que entre cabeza de poderes,
pero eso no significa que me manejen por teléfono.
La independencia judicial no es independencia
del Estado (sonrisas)…
- Cómo
reaccionaría si intentan presionarlo, ¿renunciaría?
- No, ¿por qué voy a
renunciar? No aceptaría la presión
y listo.
- Pero lo
haría público…
- Tampoco es necesario hacerlo público.
- Se lo guardaría…
- Sí, pero hoy en día
nada queda en secreto (risas)…
- Ud. también
fue juez de la dictadura, ¿cómo
fue su experiencia?
- Bueno, fue una de las etapas más
difíciles. Yo nunca tuve presiones, en
lo personal, pero no me ascendieron, me dejaron
a un costado. En Argentina hay dos tipos de magistraturas:
la General y la Ordinaria, yo pertenecía
a esta última, de modo que me ocupaba de
los ladrones. No veía casos políticos,
salvo el hábeas corpus, pero estábamos
muy impotentes. Yo fui juez federal en la época
democrática anterior, y cuando vino la
dictadura me degradan a juez de sentencia, y allí
me quedé.
- ¿Qué
tal su experiencia política en el Frepaso?
- Interesante. Yo siempre estuve más
inclinado al peronismo por su vertiente social.
Con alguna ambivalencia, el peronismo también
se caracterizó por cierto paternalismo,
policial sobre todo, y tenía un programa
de reforma del sistema penitenciario bastante
progresista para la época. Es un periodo
de lanzamiento económico, de transformación
de la Argentina, de concentración urbana,
y como toda concentración es tumultuaria
y conflictiva, tuvimos que pagar un precio, es
decir, fue ese paternalismo el que de alguna manera
nos impidió tener que retirar 20 muertos
cada fin de semana. Una concentración urbana
con pleno empleo, cubierto con cierto paternalismo
policial y en general pacífico. Yo siempre
me incliné hacia eso porque para mí
el populismo no es una mala palabra, creo que
es un movimiento continental interesante y, pese
a las contradicciones, el balance final del progreso
de América Latina se lo debemos a los populistas.
- La izquierda
parece estar resurgiendo en la región…
- No creo que sea una izquierda, creo
que es el resurgimiento de un populismo no racional.
No es una izquierda en el sentido tradicional
de un Partido Comunista, de un movimiento elitista;
es un poco pasar a limpio las ideas del populismo.
¿Lula está haciendo un gobierno
de izquierda?, ¿Lagos está haciendo
un gobierno de izquierda? Yo diría que
no.
- ¿Kirchner?
- No sé. El problema de hoy
en la Argentina es que no existe una oposición
organizada. Después de la crisis del 2001
el partido radical queda muy desarticulado, y
hasta hoy no logra recomponerse. Es un problema
porque la oposición está muy fragmentada,
y el sistema político necesita una fuerte
oposición. También hay dificultades
de tipo institucional que compartimos con toda
América Latina, pero… Yo creo que
es el presidencialismo. El presidencialismo está
agotado. Es mentira que el sistema presidencialista
sea más fuerte que el sistema parlamentario,
por ejemplo, cualquier se da cuenta que el gobierno
de Perú no es más fuerte que el
gobierno de Alemania (risas). Cuando el sistema
presidencialista tiene mayoría parlamentaria
es muy peligroso, cuando no lo tiene también.
En el primer caso el presidente tiene demasiado
poder; cuando no tiene mayoría, corre el
riesgo de pasarse por encima del parlamento, legislando
con decretos de urgencia, o queda en una posición
muy débil. El sistema presidencialista
es, además, irracional: Hacer depender
la estabilidad de un sistema político de
la salud física y mental de una persona
me parece ridículo.
- Volviendo,
Dr. Zaffaroni, ¿es verdad que los detractores
a su nombramiento en la Suprema, exhibieron una
foto suya donde aparece Ud. envuelto en una bandera
de la Internacional Homosexual?
- … Sí, pero no fue envuelto
en una bandera, fue una foto trucada. Hay una
foto real: salíamos de una sesión
de la constituyente de 1996 en Buenos Aires, y
estaba el movimiento gay, travesti, y nos sacaron
una foto con una bandera; pero después
hay otra foto en la que aparezco yo con un poncho,
que se publica en blanco y negro, y dicen que
el poncho es una bandera gay internacional…
(risas). Bueno, sí, yo he defendido al
movimiento gay por puesto, y lo sigo defendiendo…
- ¿Aprueba
el matrimonio homosexual?
- No sé si el matrimonio. Entiendo
que todo lo que sea idóneo para estabilizar
relaciones afectivas en la población es
bueno. Si es matrimonio o no, eso deben discutirlo
los civilistas, pero elección sexual es
una elección de cada uno y debe respetarse.
- ¿Es
Ud. muy vanidoso?
- Creo que no más de lo normal
(sonrisas).
- ¿Con
qué sueña, a estas alturas de su
vida?
- Bueno, en lo personal, en unos cuantos
años más me retiraré de la
Corte, y espero dedicarme a viajar, a escribir,
y a seguir enseñando. En lo social, llegar
a ver una Latinoamérica más integrada,
y donde se vaya revirtiendo este proceso de polarización
de riqueza y de creciente injusticia social que
generó la década pasada.
Agradecemos al Ms. Alejandro Quispe
Villanueva y al Taller de Ciencias Penales UPAO
por las facilidades para esta entrevista..
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